Форум пока без названия

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск  

Новости:

SMF - Just Installed!

Автор Тема: Шикса  (Прочитано 9958 раз)

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Шикса
« : Ноябрь 18, 2010, 06:44:14 pm »

Прошу простить за неполиткорректность, но вопрос чисто лингвистический.

Как-то отложилось с детства, что:

шикер -- это и пьяница, и нееврей (из определенной группы народов, страдающих этим недостатком) мужского рода,

шикерте -- пьяница женского рода,

шикса -- нееврейка (из определенной группы народов, страдающих тем же недостатком), хотя и необязательно сама пьяница.

И все это происходит от ивритского šikkōr при некотором переосмыслении морфологии в идише.

Но, оказывается, шикса происходит от šeqeṣ (например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Yiddish_origin),
а кое-где (рекламировать не хочу) и шикера производят от того же "дефектного".

Кто в курсе?

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #1 : Ноябрь 18, 2010, 08:47:25 pm »

Насколько я понимаю, это два совершенно разных слова.

шикОр - шИкер (пьяница)
шЕкец - шЕйгец (нееврей)
шикцА (ж.род от предыдущего) - шИксе (нееврейка)

Их корни совпадают только на 2/3.
Записан

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #2 : Ноябрь 18, 2010, 09:05:12 pm »

Кстати, мне помнится, что термином альтер шикер можно назвать еврея (если он действительно старый алкоголик). Поэтому я сомневаюсь, что это слово используется еще и как обозначение национальности.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2010, 12:46:26 pm »

Вот как я с детства запомнил, среди евреев возраста моей мамы, с которыми мы общались, и, тем более, бабушки шикер означало и пьяницу любой национальности, и нееврея, необязательно пьющего (хотя, обычно, во множественном числе: а, эти шикеры!). И у моих ровесников родом из б. черты оседлости (в отличие от меня) такой же был узус.

Я не хочу выставлять маму и бабушку авторитетами идиша, но бабушка до 18 лет точно жила среди ортодоксальных люблинских евреев  (а потом читала Шолом-Алейхема в оригинале у меня на глазах), а мама -- лет до 6, правда, в другое время.

Кроме того, что это за чередование такое в идише (не в английском): шикца --> шикса. А почему тогда бейце не бейсе (даже в американском)? Да и тот же шейгец не шейгес?

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2010, 12:51:55 pm »

Кроме того, это ивритские корни совпадают на 2/3, а в идише -ер могло быть переосмыслено как суффикс мужского рода (как я сам раньше и воспринимал, не зная иврита вообще).

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #5 : Ноябрь 19, 2010, 02:51:25 pm »

Увы, ничего ответить не могу. Моя информация вот отсюда:
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=8&t=1250
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #6 : Ноябрь 19, 2010, 03:19:34 pm »

Там, конечно, интересно ссылка на Эвен-Шошана и ее обсуждение, остальное можно найти и в других местах.

Удивительно! Идиш был очень распространен всего полвека назад (с учетом Штатов) среди очень грамотного субэтноса, занимавшегося, в частности, и очень успешно, этимологией самых экзотических языков. Существует масса письменных текстов. И, тем не менее, полно всяких непоняток типа этимологизации азохен вэй (которую мы как-то обсуждали) или вот этой шиксы.

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #7 : Ноябрь 20, 2010, 11:21:14 am »

А почему Вы относите "азохен вэй" к непоняткам? Я не отыскивал сейчас наше прошлое обсуждение, но мне кажется, что эти слова являются непонятками только для человека, который не владеет идишем, а эти слова воспринимает на слух, да еще в беглой речи. Мне мой двоюродный дед з"л, владевший идишем, сразу сказал, что я этот "азохен вэй" неправильно слышу.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #8 : Ноябрь 21, 2010, 03:07:41 pm »

Я не хотел бы вновь поднимать этот вопрос, тем более я и идиш почти не знаю.

Но в тот раз, к сожалению, традиционная этимологизация, нелогичная с моей точки зрения, была подкреплена только авторитетом этимологизатора, а не стандартным аппаратом исторической грамматики, хотя бы типовыми чередованиями и т.п., как было бы в случае других языков.

Так и тут. Я и другие языки не очень знаю, но соответствующие обоснования понимаю.

Сформулирую вопрос так -- изложена ли где-нибудь историческая грамматика идиша (желательно по-русски, конечно), хотя бы на уровне вузовского учебника исторической грамматики русского языка?

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #9 : Ноябрь 22, 2010, 01:19:29 pm »

нелогичная с моей точки зрения
...
не стандартным аппаратом исторической грамматики, хотя бы типовыми чередованиями
Это Вы о чем? О разнице между неразборчивым "азохэн way" и совершенно прозрачным "аз ох'н вей" ("настолько ... что увы и ах")?

Сформулирую вопрос так -- изложена ли где-нибудь историческая грамматика идиша (желательно по-русски, конечно), хотя бы на уровне вузовского учебника исторической грамматики русского языка?
Х'вейс нит.
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #10 : Ноябрь 27, 2010, 03:24:43 pm »

Я хоть и не йеки, но и для меня "Ah, solchen Weh" намного прозрачнее и естественнее.

Поэтому, пока мы не найдем ответа на второй вопрос, то не только с азохнвэй, но и с шиксой уверенными быть нельзя.

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Сообщений: 1623
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
Re: Шикса
« Ответ #11 : Ноябрь 27, 2010, 04:23:19 pm »

Кстати, Вы знали это насчет "убейся ап стену"?

http://ikadell.livejournal.com/230623.html

Там же есть и такая же дискуссия про "Ah, solchen weh (zu uns)".

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #12 : Ноябрь 27, 2010, 08:37:01 pm »

Я там тоже отметился, в аккурат под Вами. Пусть ответят и Вам, и мне. :)
Записан

iwr

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +42/-1
  • Сообщений: 1263
    • Просмотр профиля
Re: Шикса
« Ответ #13 : Ноябрь 27, 2010, 08:44:07 pm »

Господа, я надеюсь, вы посмотрели на дату коммента, под которым отметились.
Записан

vcohen

  • Administrator
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +119/-8
  • Сообщений: 4901
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Re: Шикса
« Ответ #14 : Ноябрь 28, 2010, 03:57:53 am »

Да. 2006 год. Ну так одно из двух - либо ответят, либо нет.
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.15 секунд. Запросов: 19.